美军警告：攻击航母视同核战争

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金昊（凤凰军事主持人）：凤凰军机处。二位，咱们仨又在凤凰军机处愉快地行走了。最近你们二位应该比较忙，因为军事新闻比较多，你们最近有什么关注吗？

魏东旭（中国国际广播电台军事评论员）：是这样的，咱们上期做了关于朝鲜前射弹道导弹的一个相关的节目。

金昊：对，战略PS部队。

魏东旭：对，咱们说的是战略PS部队，后续我发现美国方面也有表态，就是美国的一些媒体，包括它的军方人士也说朝鲜的前射弹道导弹，它是一个PS的，而且参联会的一个高官也出来说，朝鲜可能要进行这种前射弹道导弹的真正试验，可能还需要再等几年，现在技术确实没达到这样一个水平。

郑文浩（新华社军事编辑）：对，我觉得东旭的水平，已经达到世界杯章鱼的水平了，保罗，军中保罗。

金昊：还要继续预测。

郑文浩：对，继续预测。

金昊：上周出了这么一个事，美军宣布，他们对伊斯兰国的首脑阿布·萨耶夫进行了敌后斩首行动，那么我们凤凰网的网友对此很是关心，我们看一下马鼎盛，是如何针对这个问题回答凤凰网网友的。

董嘉耀：就美军这种点穴战，斩首战，是很有效的，据说过去几年杀了三千多个塔利班，这种战法对解放军有没有思考？

马鼎盛：我看这个报道，在这个解放军的训练方面还有一些电影，解放军也有远程斩首的战斗力，这应该是毋庸置疑的，它的武器装备都达得到。问题是出国打，这一点会不会和美国有所相同，外国是不是能够接受这一点，再有最重要的一点是，中国怎样去避免美国的斩首。

金昊：我们看马老的这段话，我觉得重点有两个，一个就是解放军具备这种敌后斩首的能力，说是毋庸置疑的。第二是解放军应该避免在未来战争中，被美军斩首，二位怎么看这个问题呢？

郑文浩：马老应该算是现在军事评论圈非典型著名专家代表，他的观点我觉得后一个观点，我比较赞同，因为我觉得这是一个比较事实的警告。就是因为美军他现在就是大量的军事使用，他觉得比较费时、费力，而且可能会引发经济战一种，给它扯后腿效应。他觉得特种作战呢，效能经济少，投入回报大，可能将来会越来越想使用这种斩首的手段。除了特种部队斩首，还有这种比如军精确制导武器。

金昊：空袭手段

郑文浩：或者甚至用一种，雇佣一些这个敌对派，进行这种暗杀啊，都有可能，这是他一种，他觉得这种效能比较高。至于第一个问题就是说。

金昊：解放军具不具备这个能力。

郑文浩：第一首先我觉得，我首先是不干涉别国内政的，就是说第一国外斩首这种行动，我觉得是跟我国现政政策是极不相符的。

金昊：极不相符。

郑文浩：那么除非是反恐作战行动，那还有待，这是另外一层，不是国与国之间，它是国家与非政府组织一种敌对行动。另外一个就是，实力完全能达到，我觉得这个也有待商榷。实力完全怎么达到？是采取敌后空投，那这种空投手段不外乎。

金昊：你就说这个特种部队的投放？

郑文浩：对，投送，你算一下我们伊尔76的作战半径，完全可以达到了，它的最大航程对不对？

金昊：这有一个问题，如果你敌后斩首，采取这个伞降的方式，那你回收又是个问题，你如何撤回来？

郑文浩：对啊，所以我觉得凤凰卫视这个马老提出这个，我觉得我们装备上有了一定的基础，我觉得并没有说具有这样的实力。而且呢从这个。

金昊：就是装备上，我们能达到，但是这个作战中能不能够实现。

郑文浩：对，比如同样一堆金属，这个是个精密的机床，这堆金属，这个金属完全可以做成一个精密机床，没有任何问题的，但是怎么做，谁来做，是不是能做成精美机床的样子，那是另外一个方面。所以我觉得就是，我军现在能说达到敌外斩首这个，我觉得最多有一个基础，能不能实现，我觉得还是力所不逮。

金昊：我觉得小郑刚才说的一个比较关键的，就是说这个敌后的问题，因为实际上这个所谓敌后斩首，是现在各国特种部队都宣称自己在战争中，担负一个重要的使命。但是真说挑出一个敌后斩首成功的战例来很少。

郑文浩：对。

金昊：我现在能想到的就是击毙拉登，包括这次击毙萨耶夫，那么在之前这个1979年阿富汗战争。

郑文浩：阿明。

金昊：阿明。

郑文浩：那么是比较经典的。

金昊：那是比较经典的。

郑文浩：除了阿明以外，针对就是敌国首脑，就是政府的首脑进行这种作战，其实非常困难，无论是拉登还是这回的萨耶夫，其实它对手都不是严格意义上的政府组织。

金昊：没错，拉登和萨耶夫这两次敌后斩首，实际都是反恐战争，它不是这个典型的这种战争。那么苏军当时这个抓捕这个阿明呢，它有一个就是苏联和这个阿富汗，双方的军事实力相差非常悬殊。

郑文浩：应该是连一级都是，苏军当时派观察员，不是观察员，是这个军事指导，他的渗透很深，所以就是说，你不对这个国家所谓叫手拿把攥，或者你绝对不敢用这种东西。

金昊：没错，然后我看马老，他说的应该还有一个意思，他说的是这个解放军的装备，应该是能够实现。那么敌后斩首，除了特种部队投放之后，还有一种就是空袭的手段，相对来说，空袭可能它的难度更低一点。

魏东旭：其实空袭难度也不低，咱们在上次节目已经聊了，关于这个情报，你怎么确定这个人在什么地方。

郑文浩：对，情报是第一位的。

魏东旭：而且整个这个人，不可能一直在这个地方，他可能是一个动态化的存在，所以说你这个情报更新怎么样，能不能跟上，这是另外一说。我个人认为，咱们以后可能不一定会采取这样的行动，如果说我们要到其它国家，抓捕一个涉及到我们中国安全利益这样一个人，我们会怎么办？我们派出一家民航专机跟四五个警察，带两个协调员，再跟一个翻译，直接跟当地政府就协调了，就让他们出兵把他抓到，我们不可能按照美国的这个套路来，我认为这个可能。

金昊：我们有自己的套路。

魏东旭：对，因为你看，比如说我们在很多年前，就是湄公河惨案的元凶叫糯康，我认为这种模式，反倒是我们中国应该会经常使用的这样的方式。

金昊：你说的糯康我记得，当时有报道说，我们针对糯康曾经准备使用无人机，对他进行斩首。

魏东旭：当时只是一个方案。

金昊：方案之一。

魏东旭：方案之一。

郑文浩：刚才像东旭说，其实这种轰炸，要求难度更高，你要特种部队到时，到了地点，找不到人，它还有一个搜寻对吧，寻找目标这么有能力。如果这种像无人机轰炸，或者精确制导炸弹这种，世界敏感度非常高。如果这个人不在这儿，或者情报失误的话，一下这个炸弹炸空了，打草惊蛇，人马上就跑了。

金昊：对，但是你比如要投放这个特种部队的这个方式，那么直升机的要求比较高，因为我们看美军这两次作战行动，都是来回都使用的是直升机，像小郑刚才说使用伞降，伞降的话，一个是伞兵降下去之后，本身有一个收拢的问题，那么在这个行动之后，还有一个伞兵回撤的问题，这些都比较困难。

魏东旭：现代化的特种作战当中，一般伞降不作为有限考虑的方式。

郑文浩：但问题是刚才我们说了，我们没有海外基地，如果不进行伞降的话，当然我们刚才不是说要正式有这种能力。就说如果进行这种作战，我们直升机没法飞那么远，而且也没有空中加油能力。即便像伊尔76，它也不具备空中加油能力。那么只有说是这个设想下，算出来最大航程，以中国为半径画个圈，就可以看出来我们可能做的武力空投大概什么范围，这是极限了。因为在我们没有对大型这种大运，我们没有国产大运，没有空中加油设备的话，这个是我们的一个作战极限。当然能不能成行，刚才我们和东旭也谈了，是难度很高的作战。

其实就美军来说，它搞这次萨耶夫斩首行动，其实也是一种震慑，向伊斯兰国宣战嘛，你们这些所谓的，虽然我们不派出地面部队，但你们所谓的伊斯兰国的恐怖组织首脑，可能会遭到我们的打击，是它一个宣誓作用。

金昊：敌后斩首一旦成功的话，它对整个战争的进程，还是影响是比较重大的。

郑文浩：主要看，我觉得还是针对不同目标。比如像政府，就是传统的政体，它可能会效能比较大。因为一些比如说大家说的独裁政权也好，集权政权也好，它首脑一旦被斩首，政府职能很快会失能。但是像伊斯兰国这种国家，它是这种所谓的非政府组织，或者国家形态，它是一种网格化的，或者分散管理的。那么也许它首脑击毙会对它的国家造成一定影响，但是未必有想象这么大。

魏东旭：但是我认为美军这次斩首行动，选择的人还是挺有讲究的。因为萨耶夫这个人是管钱的、管帐的。

郑文浩：财政部长。

魏东旭：对，财政部长，你看他比如说一些非法石油开采的收入，和一些海外资金的渠道，都在他手里，我相信他可能与伊斯兰国的一些高层的头目有一些联系，搞不好都有帐本和电话本。

郑文浩：我觉得这像那个香港那个三合会里边白纸扇，军事类型的。

魏东旭：对，军师类型，你想他把他干掉之后，把帐都弄走了，估计什么笔记本电脑，什么ipad、手机全收走了，连把媳妇也抓了，可能就按他手头的帐目。

金昊：一笔糊涂帐，伊斯兰国就剩一笔糊涂帐了。

魏东旭：对，联络方式，基本上按照这个通讯方式一抓人，我估计伊斯兰国这几个头都差不多了。

金昊：好，这是我们对这个事情的解读。那么还有一个事就是前两天，美军的一家P8A对咱们南海岛礁进行侦察，遭到咱们岛礁官兵喊话的警告。

郑文浩：我也看这段视频了。

金昊：说这个this is china navy，go away quckily。

郑文浩：虽然是英语，但是掷地有声。

金昊：咱们这个英语分伦敦腔，纽约腔，以后得加一个中国海军腔。

郑文浩：海军三亚腔。

金昊：海军三亚腔，go away quckily。关于这个事，二位怎么看呢？

郑文浩：其实美军这种抵近侦察，我们虽然可以从感情上表示愤慨，但是应该做好一个长期的准备。就是美国对喟叹别人的军事隐私，是一种习惯上的行为，它就要看看，它不看难受，它作为世界霸主，在世界一些热点地区出现一些新形态，它力量达得到，侦察手段又达得到，那么他很可能去看一看。大家也比较知名的就是像苏27的空中手术刀这个事件。

金昊：小郑跟我们说说这个空中手术刀这个事。

郑文浩：空中手术刀在冷战的一个比较高潮，就是1987年。

金昊：后期了。

郑文浩：虽然是后期，我们作为历史预见者，好像四年以后，苏联解体了，但是当时呢，1985年、1987年正式冷战最高峰的时候，其实当时双方都感觉可能要爆发世界大战了。因为英国也好，美国也好，都写过类似于以这个时代为背景的第三次世界大战，幻想小说。这个当时应该是，事件爆发是1987年的9月13号，地点是巴伦支海。大家都知道，巴伦支海是当时苏联潜艇重要的一个前出基地，尤其是核潜艇。挪威又是在巴伦支海旁边，而且挪威是北约的成员国，它的一个重要使命，就是派遣它当时最先装备的，从美国进口的P3B的侦察机，在巴伦支海侦察，侦察俄罗斯，当时苏联潜艇这种外出的动向。

当天他也是来例行侦察，当时苏联人也非常恼火，因为在自己家门口搞侦察，就派出当时它最先进的苏27战斗机，这也是苏27首次在西方公众那露面。它靠近这个强烈骚扰P3B侦察机，当时挪威对苏27拍了照片，苏27当时的外形可以说，当时传回西方世界也是震惊了当时的西方世界。

魏东旭：对。

郑文浩：而且当时苏联的飞行员做了一个更令人吃惊的举动，他为了驱离当时的P3B侦察机，由于它不在领海上，又不能导弹进行这个。

金昊：不能开火。

郑文浩：不能开火，他就做了一个非常大胆的决定，慢慢抵进飞机的下方，用它高高的垂尾，把一个发动机给慢慢的抵近，突然加速，通过速度差。

金昊：切了它一下。

郑文浩：切了它一下，把这个发动机切了口，整个当时P3B一片忙乱，马上就回去了。当然这架苏27也没有看到它当时的英雄壮举，因为它也受伤了，也需要马上返回。

金昊：但是这个对北约的警告是非常具有震撼性的。

郑文浩：对，非常具有震撼性。

金昊：我现在就想，美军对咱们这种抵近侦察是长期的，包括2010年中美撞击事件，也是由美军的抵近侦察造成的。咱们能不能现在，我们有歼11，也有歼16也有了，能不能咱也切它一刀，什么时候再来侦察，咱们切它一刀。

魏东旭：就是刚才郑老师也说了，从技术手段，我认为这不是一个太大的问题，因为毕竟像P3C或者是P8A，它都是这种大型的反潜和侦察平台，速度比较慢，跟像苏27或者歼11、歼16这种双发的歼击机相比，它就是一个重型卡车和一个法拉利之间的感觉。你从速度上和机动灵活性上对它进行靠近，这没问题。当然了，我们得要看他当时采取一个什么样的动作。比如它这个挑衅意味有多弄，我们可能会通过这种反制的不断升级，可能有一个应对的措施。

金昊：但是我觉得像美国的侦察机，不断抵近中国的领海、岛礁侦察，本身就是一种挑衅。

魏东旭：对。

金昊：我给你举一个例子，上周六我听了一个金一南将军的讲座，那么金教授在这个讲座中说了这么一个事，2008年，中美进行国防部工作磋商，在磋商会议上呢，中美关于安全的这个认识是截然不同的。那么美军所说的安全呢，在英语表述是safety，就是人身安全，中国说我们既是要求safety，还要security， security就是国家安全。那么现在你都跑到我们家门口来侦察来了，那我肯定要对你进行挤压。在这个挤压过程中，造成你的这个safety的问题，实际你对我侦察，造成我的security问题的这个延伸的问题。

郑文浩：对，但是我觉得这个，对于美军的抵近侦察，其实不妨换一个其它思路，比如软性的这种反击。比如通过大功率这种电子干扰，电磁干扰，以及无线电这种，或者致盲。

金昊：就不是硬杀伤。

郑文浩：各种致盲手段，我不硬杀伤你，你飞机该飞飞是吧，我们也可以进行对你喊话，包括对你抵近的阻挡也好，这些动作必须有。但是除此之外，我各种软杀伤手段。比如你的红外照相设备，看到它那个视频，我不知道二位看没看那个CNN那个视频。可以看到岛上画面。如果我们有激光致盲手段，把它红外探头给烧掉，我不破坏你飞机，你照不到了。另外一点，你飞到我领域，我对你进行劝阻你不离开的话，我们进行无线电大规模干扰，你的通讯网络，甚至数据链都受到干扰，你的雷达显示画面都不正常，那么它自然就飞走了。我觉得这个东西，除了我们进行政党的警告、驱离以及各种飞行动作以外，也加上各种这种软杀伤手段。而且我们国家现在应该有这个实力。

比如像很多军迷都知道，我们通过这种运8平台，发展了一大批的所谓高新家族，完全可以在这个时候派上用场。当然这个可能随着我们。

金昊：而且软杀伤之后，它也说不出什么来。

郑文浩：大家都可以逐步升级的，这是我们的主场，将来随着我们岛礁建设逐渐的正常化、正规化，扩大化，这是我们完全有这个实力，和美军耗到底。

金昊：没错。

魏东旭：对，另外一个就是，其实采用这种战斗机的跟踪，或者说查证，甚至包括一些空中手术刀这样一个驱离措施，它有一定的不可，实施起来比较有难度。因为P8它整个的航程确实时间很长，它要一直在南海上空兜圈子，你战斗机的这个燃油的携带量。

金昊：跟它耗不起。

魏东旭：跟它耗不起，像刚才郑老师提到的，确实可以弄一个大一点的平台，像运8也好，运9也好，或者以后能上这种携带大功率喷气式发动机的平台，跟运8差不多，你可以跟着它，对它实施电子干扰。最好就是把咱们的一些什么音乐啊，广告直接给它发过去知道吧？既然他想来一看。

金昊：三亚腔播不断地向他广播。

魏东旭：对，各种向它广播，因为它本身也带着记者来，它也是想要拍一些东西。

金昊：素材。

魏东旭：对，我们给你提供一些垃圾信息，或者是什么。

金昊：咱们应该是正面信息。

魏东旭：当然可以把我们的这个电视节目也都直接发过去。

郑文浩：把淘宝链接都发过去。

金昊：对，发一段凤凰军机处。

金昊：这个金教授来讲了一个观点，我们一提这个中国威胁论，中国威胁论，都是这个外国唱衰，或者渲染中国威胁的这么一个论调。但是这个金将军说，适度的中国威胁论，其实是对我们中国是有利的，二位怎么看这个问题？

魏东旭：我认为中国威胁论这个东西，我们确实没有必要太放在心上，甚至有的时候，国外的一些提法，我们不妨认真的想一想。我有一个国外的哥们，他是美国人，他当时就跟我讲，他说你们一直在提咱们中国是一个发展中的国家，然后他就问我，那个世界上你说出了中国之外，你说哪个发展中国家是联合国五常，然后拥有核潜艇，还有航母，然后这个GDP在全世界居于第二，然后你们现代化建设搞的这么好，又是高铁，又是飞机之类都能造，在世界上你给我找出第二个发展中国家，我自己从心里才承认你是发展中国家。他跟我说完这番话的时候，我有时候再一想，确实我们是非常独特的一个国家。当然我们人均可能整个的生活水平还不太高，但是你要说有的时候，非让老外或者西方的一些民众和国家，就是按照你的这个思维模式去评价这个中国，确实是不太可能，因为想法确实不一样。

金昊：但问题是，咱们确实是应该是一个发展中的尚未统一的大国，这是金一楠将军他的提法。他举了这么一个例子，就是你比如我们和美军可能会有摩擦，那么我们正在锻炼打击航母的这个手段，按照金将军的说法是，我们现在已经有了潜、机、岸、弹多种方式，对美军的航母进行打击，特别是我们的东风21丁弹道导弹对美军的航母，是一种致命的威胁。美军马上就说了，如果你攻击我的航母战斗群，我就视为核战争。这个东西让中国军方肯定非常气愤。如果要是俄罗斯拥有了这种手段，反航母的手段，那么美国会对俄罗斯说，你攻击我的航母战斗群，我视为核战争吗？

郑文浩：其实攻击航母战斗群视为战争的话，其实它对俄罗斯，当时冷战高峰也有这种表示。为什么当时苏联后期的话，大力发展这种常规航母，包括它现在这种库兹涅左夫，包括后来卖到我们国家这个瓦良格，包括后来它建了半截，又被拆掉的乌里扬诺夫斯克号，它这个常规航母为什么发展这么快，它觉得依靠这种以潜制航，就是以潜制航空母舰，包括弹道导弹、核武器，对航母编队这种打击手段，是不现实的。必须是以航制航，就是以航空母舰制航空母舰，这个比较现实的。美国所谓的攻击这个航母编队，是视为战争。

金昊：视为核战争。

郑文浩：视为核战争，我个人认为有它一定的道理，因为美军的航母编队，人员比较众多，一艘舰上就五千多人，加上附属编队应该有两万多人，还有加上各种舰载机，本身有核动力。一旦攻击它的话，造成的核沾染，影响都会比较大。那么如果一次对它打击，如果造成了数千人的死亡，这可能应该是过战后，冷战以后造成最大一次战役的伤亡，这是美国的舆论，包括它的政界无法承受的。它如果遭受到这样的打击，它肯定要进行非常强硬的反击。

魏东旭：我不太赞同郑老师的观点。我认为美国这种说法就是欺负人，我们现在的核武器没有那么强大，美国还不怕我们的这种核力量，所以说它整个的海陆空基，整个的核武器的质量和数量，是成倍甚至几十倍压倒我们，所以它手头这个核大棒，对我们来说太大了，它才可以就漫天要价。

金昊：我同意东旭的说法，就是什么呢，就是这实际是一个双方威慑的问题，目前我们的核力量还不够强大，所以让美国就敢于说这种话，敢于，其实美国这个话对我们的一种核威慑。

郑文浩：但是一定要注意一个现实情况什么呢，因为中国和美国的核力量差距是现实存在的，而且将来还要长期存在。

金昊：我再跟你说一个事，美国曾经有一个总统的候选人，这哥们拥有一大堆的博士、硕士的头衔，但是他直到竞选美国总统的时候，他居然不知道中国手中拥有核武器。我觉得这个也是我们对自己的这种武力宣传的不够。

郑文浩：其实我觉得中国和美国这两个大国，尤其包括当时的这个苏联和美国对峙的话，双方都叫嚷核武器，都叫嚷核威慑，苏联说我核武器比你还多对不对？但是现实的结果是什么呢，苏联倒台了。当时美国最引以为傲不是它的核武器，虽然它核武器很强。是它作为所谓的当时的西方经济自由世界的龙头老大，和世界经济的发动机，这是它真正引以为豪的地方，而不是它的核弹头。虽然它的核弹头有保卫整个自由世界，所谓它保卫整个世界自由的这么一种义务存在也好，但是它当时的底气，它的底气绝不是核弹头。对于现在中美来说也是这样，我的观点是这样，中美两个国家可以竞争，但竞争你要说美国人嚷我核弹头多的话，其实美国已经露怯了。就意味着他对于他作为世界领导人，这种地位已经不保了。而且它作为世界经济发动机，它这个地位也是摇摇欲坠。

这种情况，它所谓嚷出核弹头，其实是一种所谓的叫色厉内荏，这么一种感觉。其实对于中国来说，可能爆发核战争吗？如果一旦爆发核战争，中美两国是个什么样的状态，美国人能预测吗？

金昊：但是也不是这样，现在如果爆发核战争，如果现在如果中美之间爆发核战争的话，美国恐怕可以将中国很多城市毁灭，但是中国恐怕只能攻击美国的几个点，你刚才说的中国在经济快速发展，那么中国变得富有，不见得会让，那么中国变得富有，不见得会让。那么中国变得富有，不见得会让美国怕你。

魏东旭：对，其实我比较同意金昊的观点，首先美国现在核武器的质量和它的数量，与美国经济的体量相匹配，但是现在咱们中国GDP全世界第二，我们整个的核武器的质量，包括它的这个数量，与我们的经济体量，和我们整个的战略需求是不匹配的，我们确实有一个很大的短板，在整个二次核反击力量方面。如果我们有三到四艘的战略导弹核潜艇，射程很远，而且性能很先进，那么在一些重要的战略海域进行一个潜伏。我相信美国海军也好，包括五角大楼的官员，绝对不敢说这样的话。

郑文浩：我觉得这个东西，我不同意二位的意见，因为中美两国核弹头的差距，刚才我也说了长期存在，不可能做到让美国忌讳你的核弹头，这是不可能的。

金昊：但是我觉得这是中国军队努力的方向。

魏东旭：对。

金昊：你比如美国能把我们中国毁灭十遍，那么我们至少能毁灭美国一遍，比如中美是两个邻居的话，那么美国可以把你家里坛坛罐罐敲碎了，你反击只能给他防盗门揣出一个脚印来，那这样的话，它对你发动战争，它的顾忌就会低很多。

郑文浩：其实我觉得从中美两国竞争，为什么我们说中国是伟大的国家，中华民族是个伟大的民族，无论战时还是和平时期，中国人谁都不杵，甭管美国有多少几倍的核弹头。当时在美国和这个朝鲜战争时，我们连一个核弹头没有，照样和美国干起来了。美国人敢对我们进行这个所谓的核战？它只是进行了核战这种威胁，它敢下手吗？

金昊：光不杵不能解决问题，你还要有能够摧毁它的这个实力。

魏东旭：你得让美国杵，不能光。

金昊：不能光我们不杵。

郑文浩：我们觉得不让美国杵，我们建设一个有限核反击这么一种力量。

金昊：有限核反击。

郑文浩：而绝不是和美国比核弹头。

魏东旭：但是我们现在有限的核反击美国不怕，这是一个最大的问题。

郑文浩：但是美国说的不怕，也许是它策略，到底怕不怕，其实它的参联会，可能它的情报……

金昊：但是当有一天中国的核力量可以确实将美国本土整个毁一遍，那我们就相信美国这回真的怕了。

编辑： 杰