音乐开始赚钱了，然后呢?

“很多人都是活在他们的记忆里，不愿意面对这种变化。”与南方周末记者越洋通话时，老锣的普通话声调仍然很不标准，但是他表达的句子却很熟练，“这也代表他们不愿意面对自己的变化。”

2017年1月，音乐人姚谦、老锣和乐评人李皖分别在北京、纽约和武汉接受南方周末记者的采访。这是一场盘点2016年中国音乐的同题问答，话题包括音乐互联网平台的合纵连横、音乐真人秀的迷茫前景、年度新人佳作，以及演唱会上的“车祸”。三个人独立“交卷”，把三份答案拼在一起，却像是同桌对谈的记录，或默契同步，或激烈互撕，像是背地里串供好了一样。

他们不约而同地谈到了中国音乐在2016年的“失败”，并从“失败”当中梳理出一些可贵的开端。

都以为投大钱就能一统天下

南方周末：互联网音乐平台在这一年给音乐产业带来了什么?

姚谦：数位行业兴起之后，数字变成大家判断事情，或者是挣钱的最好的参考。各种产业要有一个漂亮的数据和说法，数据可以找到投资，很多人找到投资之后，发了一个财就离开了。不只是音乐产业，很多产业都一样。大部分投资者都不了解产业，只懂得数据运算，要数据分析。所以数字出身的人更容易忽悠到钱。

老锣：阿里音乐找宋柯和高晓松发展音乐。宋柯之前在太合麦田就搞砸了，现在阿里音乐宋柯也搞砸了。为什么大家都把宋柯当音乐创业的榜样，这不是一种自杀的概念吗?高晓松现在还是靠他二十年前写的两三首歌，他再写了什么作品吗?他说汉族人没有音乐感觉之类的，这对中国的音乐发展有好处?我觉得这些都是特别大的负能量。

李皖：所有希望在音乐产业有所作为的人，都面对一个最大的困难，就是关注力的涣散。比如高晓松做过的和汪峰在做的事情，就是想把众人的关注集中到一个地方去，他们看起来创造了一种很好的模式，工业体系和艺术伦理全都得到了很好的贯彻，如果所有的艺术家和听众都到这个平台上，这个事儿就成了，但问题就在这里，大家不来。不光是音乐，现在整个传播领域面对着一个巨大的困难，大家失去了一个严肃的、有质量的、有更高寄托的传播平台。

南方周末：互联网平台培育新人的计划，比如说虾米寻光计划，百度的音乐人平台，网易的石头计划，有没有真做了实事的?

姚谦：我自己的观察，没有一蹴而就的，所有模式都需要不停地修改。我不觉得那些程式都是无效的，寻光计划我就觉得不错。当然，我没有实际操作，我不晓得还碰到什么困难，但我觉得最明显的是投资者已经逼近了——你得挣钱，再不挣钱就给你关了。他们果然被一个更会忽悠的人给牺牲掉，现在投资者才意识到，赶紧让他们回来。

有一些想法，不是一直投大钱的，反而是要花时间，要小步伐地进行，这可能成功。不是说要十年之久，而是每两三年，有更确定的方向，有再修改的可能性。现在我们都太急了，都以为钱大就能成就一件事情。用钱来一统天下的观念是另外一种土豪，精神上的土豪。

音乐现在都在玩“我又融到多少钱”，这些基本上我都不看好。一次融到多少钱，就必须在最短的时间把那些钱给吐回来，基本上是不可能的。

南方周末：资本的进入和金融化给这个行业带来影响和问题。但在这种情况之下有没有受益者呢?这个产业里边最大的受益者是什么人?

姚谦：坦白讲，没有明显的受益者。不能只说音乐产业，整个文化产业发现明星获利比例偏高。我不是眼红嫉妒。如果重新思考财务的分配，多倾向于创作，像电影编剧系统的培养，给编剧更好的待遇，让他专心两年写一个剧本，有可能吗?有多少人在培育下面一轮的编剧人才，或者摄影人才?大部分都是在想投资人获利的比例，大明星要拿多少比例。我只能说，被忽略的这一群人，才是最核心创作上的专业人才。

老锣：我参加过很多关于音乐产业的论坛和会议，大家都说投资在文化上，投在音乐上。投资的是什么?并不是产品，都是副产品。音乐产业的产品应该是音乐作品。但是现在，大家把卖歌渠道当做产品，在这里面砸钱，没有很多钱投资到作品上。我作曲的《忐忑》，点击量在中国那么高，但是我的著作权在中国没有拿到一分钱。我们需要版权保护，这个发展是很重要的，当然这不是宋柯他们能做出来的，因为他们通过这个不会赚到钱。

李皖：有一个正常的资本体系是必需的，健康秩序的建立，有助于一个行业全面性的创造。比如版权意识和付费意识，由于几大巨头对版权的重新切割，这个概念开始有了，这是好的一面。

但是现在的音乐越来越成为没有钱就不能做的一个东西，其实艺术跟钱没有太大关系。你有感而发，没钱你也要发的。好的歌曲主要不是好在制作，而是好在词曲和演唱，制作只是锦上添花。现在有些作品是反过来的，编曲、配器都特别好。

南方周末：音乐类真人秀节目，这些年在产业当中扮演了重要角色，2016年这个状态有变化吗?

姚谦：很明显的式微。各个音乐节目在2016年以前都认为，这是可以找到投资，变成一个大项目的。几乎没有成功的。版权问题都是推托之词，最重要的核心问题，就是作品，人才有了，没有作品。

从“超女”到现在都没有解决的问题，就是作品。音乐节目，有多少愿意给新的作品机会?好的作品偶尔有，却被扭曲成符合那个节目的喧闹个性，把作品的核心给谋杀了。

我2016年做了一个实验，接了电影《我在故宫修文物》的配乐，我愿意接配乐的条件就是我要主题曲。给我一笔资金，除了配乐以外，我做了一首歌和一首演奏。我觉得有一个平台让大家听音乐之前，是有一些想象、情感依附的，这也许是个方法，目的就是有没有可能让作品留下来，而不是一周的音乐节目收视率的追逐，在网上去炒，炒热之后再攻下一首歌。我常常嘲笑歌手，每一周一首新歌，然后制造一条新闻，我觉得对作品没有帮助。

老锣：谭维维跟华阴老腔的合作是一个很好的案例。在音乐类综艺节目里面，很多新作品在人心里都没有共鸣，这个作品跟中国传统文化有关，人们的反应是那么强烈。但是现在，谭维维还在跟华阴老腔合作吗?这个作品之外，老腔这个方面什么发展都没有，谭维维这个方面什么发展都没有，音乐环境什么发展都没有，这是这个作品的大失败。

音乐选秀节目需要收视率，收视率是通过话题来的。“谭维维跟老腔合作”是一个话题，而“谭维维跟老腔再合作一次”已经不是什么话题，“谭维维跟老腔有深度的合作”更不是一个话题，所以他们不做了。

李皖：我基本上不看，但我有一个总体的看法：这种音乐节目都是把音乐作为一个介质，但在做别的事情。最纯粹的音乐就是在听觉上震撼你，深入你的心灵，但是音乐节目借用了听的力量，做的是那种偶像化的、现场互动的、视觉的东西，音乐节目是在消费音乐。当然这些节目使一些潜在的好作品有了大众化的机会，但这种传播不是一个特别正道上的传播。当音乐还有一定力量的时候，这种节目会特别好;把这些东西都消耗光了的时候它就完蛋了。

恰巧我们这个时代音乐创造的东西很差劲，所以音乐节目难以为继。可能走到最后它会回到过去的形式——“音乐电视”，利用电视的形式来介绍新人新作。我最近听说《歌手》把上过这个节目的人再请来，跟以前就已经不一样了，以前都是带有某种推介的性质，因为大家不了解他，我让他来秀一秀，让你震撼一下子。现在相当于把这个资源掏空了，它就回到平常了，成为一个新歌、新作品推介的平台。

他们希望有更好的东西，但是又没有

南方周末：2016年让你感受比较深的新人有哪些?

姚谦：2016年我花比较多精力，主动甚至无偿投入的就是陈粒。虽然大家在新闻事件上看好像是窦靖童，可是你真的去看所有2016年的新曲，这几个比较聚焦的新人里，反响非常好的，就是陈粒。她是莫名其妙从豆瓣起来，第一张专辑就是自己烧的碟，没有正式发行，她不懂这些(商业上的事)。第二张专辑是2016年上半年出来。

在《我在故宫修文物》的时候我就一直在思考，怎么样把一个纪录片快速地推广，又符合要表达的那种匠人精神，我觉得匠人精神最重要的是专注于时间，这个东西我觉得陈粒身上是有的，所以我找到她，发表了一首歌，用这首歌来编了里面的一些配乐。这首歌上线以后流量也是非常好，甚至香港已经有人要翻成广东话版。

李皖：草东没有派对给我的印象很深。在流行音乐或者摇滚乐里，水平非常好，能引起普遍关注，又确实言之有物的，越来越稀有。我特别感动于他们是一帮现代的青年，却还能说出代表摇滚乐的反叛、批判、对社会认知的话，难度挺高的。我们面对的最根本的问题，比如说人生应该怎么过，这个社会应该怎么样……要真诚地说出什么，而且要有一点分量其实挺难的。

草东在这方面说出了点什么，他说出的就是无力感，渴望生命更有分量、更有点什么东西，但实际上又特别没有什么东西的那种感觉。《勇敢的人》歌词大意是，这里没有反抗的人，什么也没改变，什么也不改变。说得很到位。

流行音乐比例最大的部分是青少年音乐，已经很多年没有真正值得玩味的青少年音乐。草东的《丑奴儿》写的是自己的丑陋，他是以很低沉的、自卑的，但又感性的方式唱出了自己，通过自己也唱出了这个时代的一点东西。还有一首歌叫《在》，特别像是过去的革命情侣之间的对话，怀抱着一个伟大理想。他们不像一般的青少年，就满足于吃得好、穿得好，得到特别有趣的商品。他们还希望有更好的东西，但是又没有，然后对这一切表示了一种鄙视或者说自我否定。

窦靖童唱的是英文，又是一个乐队形式，从音乐来讲，我觉得她是披着上一代的光彩受到大家的关注。我们从本能上反感这个。健康的社会状态应该阶层不固化，各种人都可以出来。如果你把歌曲当作一个特别个人的事，可以完全肯定她的作品。但是歌曲是要有抱负的，是要反映大众情感的，她的作品在那些方面几乎是零。

彩虹合唱团是2016年最受关注的新团队之一，但我对他们的东西很没好感。它是用了特别辉煌的音乐技术做一通闹剧，那种好笑的效果就特别强烈，这是它成功的部分。即便做一个好玩的东西，它在艺术上也有值得反省的地方，比如《感觉身体被掏空》，为了把好笑的东西都展演一遍，就狗尾续貂，搞了很多不必要的东西。

《春节自救指南》可能是他们最后一次机会。这类东西成立的依据是对价值观的颠覆，当这个价值观已经被否定，作品就不能够成立了。可以预见，这个乐团日后要么就从良，正儿八经地去做合唱艺术，要么这种东西很快就会消失，今年就不会有人再去听了。

南方周末：一些亚文化的音乐现象和类型你有没有关注，比如说二次元音乐、喊麦之类。

李皖：二次元音乐可能是某一个圈子、某一个年龄层特别热议的题目，但实际上没有成为这个大舞台真正的现象或者事件。

喊麦不是个音乐现象，它是一个网络现象或者文化现象，它没有音乐上专业的追求，因为音乐不能随便乱来的，不能随便拿来一段音乐就用，没有任何原创性。当然喊麦会不会出现一个特别了不得的人物，属于音乐，这完全可能，但是现在还不能用音乐现象去看待。

姚谦：你知道《我在故宫修文物》怎么变成电影?是在哔哩哔哩，不知道谁上传了，哔哩哔哩播了，导演说我没有授权，哔哩哔哩说流量那么高，那我出钱把它变成电影版。《我在故宫修文物》是年轻孩子在看，当时他们设定时肯定没想到，本来是给有文化的那些熟男熟女做的。所以说这个世界在变，变的速度超过我们刚刚得到的资讯，想明白了世界又变了。

最大众的窦唯堪称伟大的《围庄》

南方周末：2016年有哪些让你印象深刻的专辑?

李皖：窦唯的《监听间》。窦唯这些年来一直坚持用即兴的方式来做“真音乐”。但是这些东西跟大众的接口越来越小。《监听间》是这些年来大众化程度最高的，它用过去老电影的配音，建立了一种语言，让你听的时候不至于那么无所适从，可以把它想象成具象性的音乐场景。它有怀旧的成分，因为都是一些老电影，但又不是大家特别熟的电影，然而那种腔调大家熟悉得不得了。

程璧的《早生的铃虫》，用日本童谣诗人金子美玲的作品做了一张专辑。她对金子美玲的理解是肤浅的，然而这个作品有很好的一面，当我们的音乐越来越没有什么分量的时候，她还在做一个完整的世界。程璧借一个日本童话诗人的诗歌展现了一种观念、一种人生价值，而且美学气质很突出，歌手用特别少的声音、特别安静的声音去表现那种空洞里面的圆满。

生祥乐队是客家人，一直以客家的情结来讲原住民跟现代化的对立，这在《围庄》这个专辑当中达到了一个极致。《围庄》的主题就是反对在自己的土地上建化工工业。作品把化工厂视为某种妖魔，最终希求山神、海神、家族的祖宗一起来镇住这种妖魔，挺有意思的，但也挺悲壮的。作品的问题是不够节制，两张专辑，做得太强了。如果没这个毛病，简直堪称伟大。

老歌手黄韵玲的专辑《初熟之物》挺好的，反映了她的人生感悟。人到中年之后一个感悟就在于，你要对你的人生给予一个审视，并且做出回答。黄韵玲的回答挺让人感动的，她是一种彻底的肯定，这个已经变得浑浊，已经经历了一些困惑、矛盾、否定的人生历程，她又重新完全地拥抱。

南方周末：李宇春的数字音乐专辑卖了3000万，你怎么看这个事情?

姚谦：粉丝音乐，我经常会当做是某种泡沫来思考。因为粉丝音乐在一个有限的受众数量上不停地压榨，让他重复消费，这是粉丝音乐最值得诟病的地方。这没有错，在商业上是成立的，可是如果产业，或者一个人的事业纯粹就在这制造数字上努力——坦白讲，我们提到谁谁的专辑3000万、200万的时候，都是数字，而没有作品——的时候，那就是一个问题了。再说得狠一点，这些艺人到现在没有作品，只有数字。而我们都相信那个数字。当然是真实数字，但是谁出的钱是一个问题。

南方周末：有没有让你印象深刻的民族歌曲和方言歌曲?

李皖：对马条的印象很深，2016年他出了一张专辑，有一首歌叫《篝火》，我特别喜欢，也在现场听他唱过。马条的歌曲有一种你说不清楚的来自遥远地方的气息，他把新疆的味道变成汉语歌曲变得特别好。

2016年各种不同地域的、不同民族的音乐兴起，各种人群、各种语言、各种类型的音乐不断出现在这个舞台上，恢复他们的容貌、恢复他们的力量、恢复他们的传统。比如央吉玛的出现，衣湿的出现，衣湿是唱四川方言的，张尕怂、马帮的出现，南方的那个玩具船长……

南方周末：有哪些成功的戏曲音乐创作?

李皖：南城二哥出的专辑比较突出，他把曲艺变成一种现代化的方式。还有十三月(唱片公司)出的一个系列，把昆曲、苏州评弹用电子的方式进行一个转化，能够重新载入到我们的生活体验当中，成为我们声音环境的一部分。那种东西在大众欣赏上有问题，但是作为艺术品是特别高格调的。

老锣：我现在还没有听到一个很成功的。我在北京有一个团队，他们把昆曲、摇滚音乐和流行音乐都混在一起，我觉得还是非常不成熟，但这是一个开始。

王菲走音谁的责任

南方周末：王菲的“幻乐一场”演唱会，高票价和走音成了热闹话题，你的看法是什么?

姚谦：从网络直播来讲，这很明显就是技术问题，经验问题。好的艺术家也有失常的时候，一个媒体平台终究不是新闻节目，有适度保护的责任，而不是完全播出来。我觉得这是值得讨论的。王菲音乐会的那一组工作人员，基本上是要负责任的。麦克风出来的声音没有经过任何的修饰，甚至它凌驾于其他声音之外，这是最大的问题，你就是一个用放大镜看别人的毛孔的状态了。至于票价，她有了价值，大家都追着要，自然就会调高。这是一个商业运算的东西，跟艺人的表现好与坏无关，不能说你看你卖贵了活该。

老锣：胡彦斌发了一个微博分析了这个事，这个行业里面专业的人，包括全部的调音师，特别生胡彦斌的气。我是1993年来中国的，那个时候王菲真是唱得挺好的。那很多人现在也是活在二十年之前的记忆里面，不愿意面对这种变化。因为这是很明显的，很多音乐人都会听得出来，唱得真不怎么样。

因为我们不培养好的歌手，我们培养了一些一次性明星，他们参加真人秀，他们开始拍电视剧，甚至不是真的唱歌。所以他们没有这个厚度，没有这个能力。我现在在纽约，百老汇音乐剧的歌手，他们真是每天晚上跳舞、唱歌、表演，真是厉害，这样培养出来的。在中国没有这个环境，所以培养不出来人。

你最近一次真正听到那英的直播，不是假唱的，是什么时候?肯定已经是好久没有听到过，所以我们现在根本不知道那英唱得怎么样。她跟现在很多著名的歌手都是一样的问题，都是修出来的，所以大家都不知道自己的水平有多差。

南方周末：修音是中国特色吗，或者说中国受修音的危害最大吗?

老锣：修音不是中国特色，这个技术是全世界的人都会用的。每个人手机上都有一个App，自拍一个照片马上修了再发。声音也是一样的。但是改到什么程度你还算是个艺术家?我没法简单回答应该是怎么样，但目前我们要面对的问题是，你已经不知道什么是这个人唱出来的，什么是电脑修出来的了。